Русский Репортер: "Бремя белого инженера"
Sep. 19th, 2010 02:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shafirВ кои то веки, независимо от "Самого" вашего покорного слуги, опубликована довольно интересная статья, о работе иностранных специалистов в Южной Корее:
Русский Репортер: "Бремя белого инженера"
Избранные цитаты (выделено мной):
"Корейцы пьют и курят, ездят на красный свет и редко улыбаются. Ставят коллектив выше личности. Не могут победить коррупцию и приветствуют активное вмешательство государства в экономику."
"...иностранцев, включая россиян и выходцев из СНГ. Они называют себя «белой мебелью», хвалят Корею, ругают ее жителей, тоскуют по родине — и не хотят возвращаться."
"В Корею приезжают американцы и канадцы, думая, что здесь все как на Западе — только на Востоке. Магазины, клубы, бизнес. А потом выясняется, что на самом-то деле картинка похожа только внешне"
"У корейцев гормональный фон слабенький. Тестостерон от природы низкий. У европеоидов злобность и агрессивность не в пример выше — корейцы перед белыми пасуют."
"Заманить в корейские чеболи американцев или европейцев сложно, а главное — дорого.
— Инженеры из России и СНГ в этом смысле почти идеальный товар по соотношению цена-качество"
"Я как-то так удачно попал, что на мне начали реально пахать чуть ли не с первого дня."
"Но вообще мне самому было страшно интересно поначалу, зачем я им нужен. На одной пьянке я не утерпел — спросил своего начальника, зачем меня взяли. Он «хороший» уже был. Приобнял меня и говорит: «You're a smart guy». Умный, мол. И еще сказал, что я мыслю по-другому."
"Корея — это не просто заграница, это Марс."
"...получить гражданство работающему здесь иностранному специалисту так сложно, что практически невозможно."
"...большинство работающих здесь россиян воспринимают ее не как новую родину, а как временное убежище."
"Воли тут нет."
"Все-таки это достаточно враждебная среда. Точнее, внешне дружелюбная, но внутри совсем не торопящаяся тебя принять. Иностранцы здесь — люди второго сорта. Хотя постепенно мне удалось как-то завоевать уважение. Как ни странно, оказалось, что самый лучший способ для этого — быть собой. Если, конечно, есть чем быть."
"...в Корее — десятикилометровые пробежки два раза в неделю. «Не ради здорового образа жизни, а просто чтоб с ума не сойти"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-19 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-19 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-19 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-20 12:56 am (UTC)Ну я понял, что вам не нравится. А кроме эмоций, можете привести примеры, что именно не так и почему?
Да, лично Вы какой опыт общения с южно-корейцами имеете?
no subject
Date: 2010-09-20 08:58 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-20 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-21 04:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-19 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-20 12:57 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-19 09:36 pm (UTC)Когда я жила в Корее несколько месяцев, мне наоборот нравилось что среда меня "не принимает", в том смысле, что никто не считал меня за своего человека (с которым можно вести себя как со всеми), никто не вмешивался в мое личное пространство, корейцам вообще было по большей части все равно относительно меня, максимум - осторожный интерес, какая-то помощь. Все-таки внешняя доброжелательность у них есть. Меня это очень устраивало. А здесь в России к сожалению такого мало - всем есть до тебя дело, все хотят сделать тебя "своим".
Но сразу скажу, что я на них не работала. Видимо, в случае рабочего взаимодействия все сложнее.
no subject
Date: 2010-09-20 01:04 am (UTC)Все хуже. Когда вы работаете на корейцев, то они тебя "хотят сделать своим" тоже. Ну что-бы иностранец решил, что его приняли в коллектив, и не видел в общем его совершенную враждебность и скорее чуждость. Некоторые даже верят, что приняли, начинают "отдаваться". Таких случаев не много, но например Александр Лимонов однажды попал в подобный капкан. Я об этом писал: http://shafir.livejournal.com/26174.html
Вообще причин "бегать, что-бы не сойти с ума" в Корее вагон...
no subject
Date: 2010-09-20 08:41 am (UTC)Я знайомий з вашою статтею та її обговоренням в блозі Штефана та на сторінках "СВ".
Стаття в "Рус. репортері" такого ж кшалту. На мій погляд, дуже суб"єктивна.
Пане Олександер, ви мені, будь ласка, вибачте за перехід на особистості, але - що б я міг сказати вам - людині, представникові Богом вибраного народу, яка мови своїх предків не знає, традицій не знає, і не пишається своєю належністю до того древнього народу! Людині, яка народилась і жила в Україні, але мовою великого Тараса Шевченка в достатній мірі не володіє і нею не користується. Натомість "пристала" до сусідньої ворожої нації, нації колонізаторів і окупантів, і цим пишається?
Я уявляю "руськоязичних" в Кореї, які скрізь, де треба й де не треба, виставляють своє імперське та ганебне совєцьке минуле, яким вони пишаються! Кажуть: "А почему здесь не по-русски написано?", "Давайте говорить по-русски!" і т. п.
Цілком природна обережність корейців та іх заздалегідь вжиті заходи до того, щоб не допустити асиміляції та окупації чужинцями своєї маленької Батьківщини! Я ставлюсь з величезною симпатією до корейців за їхній завчасно прийнятий закон про заборону японської масової культури! Це те, чого не вдалось зробити українцям і білорусам. І тепер українці й білоруси стогнуть від русифікації і геноциду на своїй власній Батьківщині.
Якщо ви в Кореї - вчіть корейську мову, вивчайте історію Кореї, звичаї, традиції, і вам усе буду добре!
"С ума сойти" вы можете только в том случае, если вы в душе русский фашист и советский человек!
no subject
Date: 2010-09-20 11:24 am (UTC)Да будет вам известно, что даже этнические корейцы, скажем те, кто во время корейской войны оказались на территории Китая часто попадали в куда более серьезный переплет в Корее! И они знают язык, культуру историю. Тем не менее и они "не совсем свои". Китайцы же, что живут в Корее сотни лет, знают язык, культуру итп - совсем чужие.
Да, еще пробовали стать своими десятки американцев (знающих язык и не имевших и близко "совковых комплексов").
Тем не менее, еще раз предлагаю вам доказать свою правоту на своем примере, как это делаю я.
Договорились?
no subject
Date: 2010-09-20 12:10 pm (UTC)Ну всех нас, что то когдато обижает. На горячую голову думаешь "ну я им покажу", но через какое то время это проходит.
Читав твои рассказы про тюрьму и т.д. я в целом понимаю, насколько оно тебя коснулось - но нельзя же этой злобой жить так долго.
ИМХО, созидание (например фото и рассказы) у тебя получается куда интреснее чем "священная война с ветряными мельницами".
no subject
Date: 2010-09-20 12:33 pm (UTC)Где "священная война с ветряными мельницами"? Мне кажется, что опубликовав мою информацию я же многим помог не наступить на подобные грабли - и без "тюрьмы" для иностранцев в Корее множество весьма неприятных вариантов, например случившийся с артистами.
Ладно - статья вполне искренняя, подход к вопросу с несколько другой стороны, почему не прорекламировать?
no subject
Date: 2010-09-20 12:55 pm (UTC)Есть два типа специалистов.
1) которые сидят в совке, и даже сейчас зарабатывая неплохие деньги - все равно считают заграницу и Ю.Корею - своим шансом. И если такой человек "созрел" попробовать - никакии статьи его не остановят. Потому что попасть в Долину сейчас сложно, а в Корею не впример легче.
2) те, кто уже сидят в USA или в EU. Врядли вообще могут рассматривать Ю.Корею, может быть только за оченб большие бабки, которые в Корее, как я понял, иностранцам не платят.
Т.е. для обоих категорий твой негатив - похер.
Если я ошибаюсь, то сформулируй плиз целевую аудиторию, которой твоя информация может помочь?
Зы.. я не против самой информации, я просто не понимаю мотивы говорить об этом через 5-7лет.
no subject
Date: 2010-09-20 03:22 pm (UTC)Она шанс в смысле уехать (проще визу получить). В смысле понять, чего ты стоишь, что можешь "выжить" даже в "удивительном" окружении. Шанс для "туристов", "пофигистов", и "аферистов" (хотя и для них, кстати далеко не лучшее место)
>>И если такой человек "созрел" попробовать - никакии статьи его не остановят. Потому что попасть в Долину сейчас сложно, а в Корею не впример легче.
А кто сказал, что я кого-то останавливаю? Тут фокус в том, что к выводам сходным с моими пришли почти все, кто был в Корее достаточно долго. Правда часто абсурд происходящего там просто не помещается в голове не только читающих тексты, но и даже работающих и видящих воочию. "Ну не может быть так тупо, так себе в убыток, так по детски, я наверное что-то не понимаю, это наверное только в моей группе/фирме, это наверное чей-то гениальный заговор" думают некоторые. Т.е. я не за "останавливание", я против самообмана и его часто плачевных последствий.
>>2) те, кто уже сидят в USA или в EU. Врядли вообще могут рассматривать Ю.Корею, может быть только за оченб большие бабки, которые в Корее, как я понял, иностранцам не платят.
Это тоже не совсем так. Корейцы готовы платить спецам большие деньги, например в тех же штатах у Самсунга много инженеров. Все сильно сложнее. Другое дело что деньги не решают проблем "бега от безумия" [происходящего вокруг], да и не спасают от других "корейских капканов". Сами то корейцы это прекрасно понимают и потому платят ровно столько, что-бы к ним приехали (из Индии или из США) и ни цента больше.
>>Т.е. для обоих категорий твой негатив - похер.
Если я ошибаюсь, то сформулируй плиз целевую аудиторию, которой твоя информация может помочь?
Заметь, что никто пока аргументировано не опроверг мои выводы. Я никого не баню, никто не разбирает моих выводов или этой статьи с очень похожими на мои мыслями. Одни молча согласны, некоторым это даже не мешает оставаться в Корее, а наоборот помогает "обходить острые углы". Другие просто "не хотят читать", "не хотят огорчатся", живут в иллюзиях - но таких слабаков корейцы долго держать не будут, им нужны "умницы".
Короче, я написал (и сейчас изредка пишу) для тех, кто хочет разобраться что его ждет в Корее или для тех, кто еще "не может поверить своим выводам о Корее", работая там. Корейцы понимают любой бизнес как «использование» и «обман» партнера, с ними можно работать, но именно с таким же подходом — используя и обманывая. Или гордо быть использованным и обманутым. Или не играть в эти детские игры, если обманывать или быть обманутым противно и «не стоит этих денег».
>>Зы.. я не против самой информации, я просто не понимаю мотивы говорить об этом через 5-7лет.
В Корее вообще все меняется медленнее, чем в других странах, а менталитет не меняется совсем, похоже, по крайней мере пока какой нибудь «Большой Ким» наверху не прикажет поменяться...
У меня есть несколько примеров 2009-2010г., говорящих о том, что "ничего не изменилось". Да и моя история еще далеко не стала настолько банальной и думаю еще не скоро станет.
no subject
Date: 2010-09-20 02:40 pm (UTC)Re: ...
Date: 2010-09-20 04:21 pm (UTC)Это не мой текст, не мои цитаты. Я просто выбрал то, что интересно в контексте моих выводов о Корее. Некоторые процитированные слова можно найти в моих старых текстах, почти слово в слово. Просто вероятно раньше об этом не очень говорили, а сейчас уже и не таким никого не шокируешь, да и циничнее все стали, похоже. В общем, статья не об этом, а очевидно искренняя попытка понять какого хрена в эту Корею нормальных специалистов тянет или что не так было на родине, если люди готовы жить и работать _даже_ в _такой_ Корее...
P.S. Талантливым и брезгливым аборигенам в Корее еще противнее, т.к. их в отличие от вегуков заставляют "быть как все", имхо...
Re: ...
Date: 2010-09-20 05:05 pm (UTC)Подробно разобрано тут: http://shafir.livejournal.com/26174.html
Ну по крайней мере обратных примеров никто не афиширует.
Так что если Вы хотите тут устроить обсуждение перспектив интеграции в корейском обществе, пожалуйста приводите примеры - успешным людям скрывать нечего, не так ли? Разве что косен не позволяет, но тогда можно и без имен, но что-бы правдоподобно, с деталями, ок?
P.S. Я то пытался (и мог) и LG и Samsung помочь, но в лыжах никому из менеджмента не надо делать по уму, а всем похоже надо изображать бурную деятельность безо всякой отдачи, тут они и без меня прекрасно справляются...
Re: ...
Date: 2010-09-20 05:24 pm (UTC)(статья тут) http://ri-hwa-won.livejournal.com/103875.html
(или тут, на 8й странице) http://www.vestnik.kr/pdf/125.pdf
Re: ...
Date: 2010-09-20 05:43 pm (UTC)А причем это к интеграции? Не говоря уже о том, что "почетное гражданство" это такая "медалька", в том смысле что особо никаких привилегий не дающая ни денег.
Но это все спорт и селебрити, во всем мире особый случай. Эти спортсмены и тренеры часто и не живут в тех странах, за которые выступают.
Так, что вернемся к нашим инженерам. Вы статьи прочитали, процитированную и мою? Приведите пример интеграции "белым воротничком", в Коре, если сможете.
Re: ...
Date: 2010-09-21 12:28 am (UTC)Простите, речь идет о интеграции или о счастье? Поясню:
Человек не стоит на месте, интеграция предусматривает не только работу, но и карьеру, скажем. Хорошо приехать "готовым" тренером, или скажем "президентом компании". А что делать, не даром упомянутым мною белым воротничкам? Корейские инженеры растут, переходят с фирмы на фирмы, открывают свои фирмы, выходят на заслуженный отдых (пенсии нет, обычно помогает семья или личные накопления, или в конце концов государство). Все это не применимо к иностранцу в Корее по причинам описанным в статье. Так же иностранцу нельзя сменить место работы, он "раб" своего гаранта, переход возможен только по договоренности гарантов, старого и нового.
Ну а счастлив может быть кто угодно и где угодно, это скорее внутреннее состояние. Кстати, про внутренний мир Орсера и про его счастье можно где-то почитать?
КА>Разъяснение, какое отношение имеет открытие собственного дела к успешности "белым воротничком" надеюсь не требуется?
Требуется, т.к. по моему рестораны - никакого. Техническую фирму открыть нельзя, т.е. нужно уехать а потом приехать "на старость" открыть ресторан. И где связь?
Re: ...
Date: 2010-09-21 02:49 pm (UTC)Эти понятия взаимосвязаны, а обсуждение банально.
Вы сами себя дезавуируете перейдя на мою личность и не желая спорить о моих доводах и выводах. Зачем вам это?
>>Соразмерять амбиции с возможностями, не забывая цели. Гармония в мире начинается с гармонии в себе.
Ну и? Причем это тут? Когда работнику (скажем в Корее) не хотят платить последнюю зарплату, то могут тоже навешать три короба лапши про его "дисгармонию", делов то. В статьях речь идет о успешных инженерах, не знаю что у них там с с гармонией, и где ее можно измерить, но наверное дело не в ней.
>>Не сочтите за рекламу
Хорошо, заплатят приличные деньги, откроют фирму. Ее кинут. Дальнейшие действия? Вы вообще про мои судебные похождения в Корее читали?
Re: ...
Date: 2010-09-21 04:05 pm (UTC)Еще раз. Дело не во "мне". И мы не обсуждаем "другие страны" и "бизнес вообще", а конкретно работу специалистов в Корее.
Я, по моему достаточно аргументировано обосновал, почему Корея уж очень не подходящее место для долговременной работы (карьеры) специалиста из России и СНГ. В Корее есть целый букет местных особенностей которые в сумме создают совершенно уникальную ситуацию, фактически враждебную всему новому и иностранцам. Тем не менее они активно нанимают инженеров, именно потому что их производство нуждается в людях с головой и идеях для патентования, а "местная среда" всему этому откровенно враждебна и такие кадры воспитывает явно не достаточно.
По моему каждый должен делать осмысленный выбор, где и как ему работать. Я не пытаюсь объять необъятное, я лишь предоставляю информацию о Корее с той стороны, с которой она мне открылась. Кстати я надеюсь, что другие в такие далекие дебри благоразумно не полезут, поверят мне на слово.
Если Вы найдете существенные неточности любой опубликованной мною информации, то пожалуйста критикуйте, поправляйте, не стесняйтесь. А писать, что и в других странах "не ангелы" тут совершенно ни к чему, это для читателей моего блога отнюдь не новость.
ОК?
Re: ...
Date: 2010-09-21 07:50 am (UTC)А вам есть что сказть, по сути?
Re: ...
Date: 2010-09-21 02:11 pm (UTC)Во вторых, не думаю что многим инженерам из России и СНГ (см. топик) интересны особенности Казахстана и Монголии, и хайтека там, а вот про Корею такой информации было очень мало. Т.е. что не так?
Вы не спешите, моя статья длинная и там много всего. Пока, к сожалению плодотворной дискуссии по существу не получилось, вы и сами видели. Так что с нетерпением жду вашего разбора и критики.
Re: ...
Date: 2010-09-21 04:30 pm (UTC)Простите, вы видимо не внимательно читаете. http://www.vestnik.kr/pdf/125.pdf (стр.8), это не "автобиография", и не "конкретный опыт", а обобщение историй десятков инженеров работавших и работающих в Корее. По поводу тезисов этой статьи была очень плодотворная полемика на форуме russiankorea. Тем не менее, я допускаю, что где-то ошибся и по прежнему жду вашей обоснованной критики положений статьи. А так вы пока, по моему ударились в некую восточную полемику "ниочем", или обо мне, как авторе статьи. Еще раз спрашиваю, не стыдно?
Не говоря уже о том, что статья в Русском Репортере писалась ну совершенно независимо от меня. И тем не менее выводы схожие чуть ли не дословно, иногда.
Вы по прежнему будете доказывать, что если десять разных человек получили граблями по лбу, а вам это не нравится, что "граблей нет"? Довольно трудно понять зачем это лично вам, т.к. это очевидно не способствует вашей репутации.
Re: ...
Date: 2010-09-21 05:21 pm (UTC)КА>Нисколько.
Ладно, объясню еще раз. Несколько человек попали в неприятности той или иной степени в Корее. По этому поводу сделаны и опубликованы выводы, рекомендации, дабы другие были осторожнее.
Вы же пишете, что-то типа "это все субъективно, попробуйте, может у вас получится".
Ну вот кто-то приедет, наступит на те-же грабли. Вам и ему в глаза смотреть будет не стыдно?
P.S. А статью прочитайте. Думаю вы, как знающий "специфику" не понаслышке поймете выводы автора.
RESPECT !
Date: 2010-11-30 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-21 12:49 am (UTC)от себя могу добавить одно придёт время их же дети приедут работать в наших странах..называйте меня наци или фашистом но оторвусь на них по полной ,либо я либо мои дети..
советский кореец...
no subject
Date: 2010-12-25 02:04 pm (UTC)Образование школьное уже "прогнули" под ЕГЭ. С иностранным (в основном - английским) уже давно. Сейчас все это "транслируется" в ВУЗы. Студенты готовы работать, но, как правильно писал автор в другом посте, до уровня прохождения теста. И готовы годами не принимать решений, тянуть с принятием решения до последнего.
Так что симптоматика довольно верная не только для будущего Кореи.
no subject
Date: 2010-12-25 02:18 pm (UTC)Там сложная система, куда старее "ЕГЭ" и т.п.
см. http://shafir.livejournal.com/85116.html
Если же и в Корею перестанут брать, то...
no subject
Date: 2010-12-25 03:22 pm (UTC)Боюсь, что нет. В ВУЗе, в который меня кривым ветром занесло, запаса прочности осталось лет на пять. Вот на курсах повышения квалификации весной пришлось побывать, тогда я немного "прозрел". Разрушение высшей школы идет не только снизу, с потоком медленнодумающих (реально) студентов, "рассева на фракции" бакалваров, магистров, кандидатов, но и сверху, постулируя важность работы в команде, умения добиваться переходных баллов, прочих "компетенций" в первую очередь. И лишь в конце - способность принимать решение и ЛИЧНАЯ ответственность.
То есть готовится ПЛАНОВОЕ замедление скорости мозговой деятельности, оглядка на некую "команду", "корорацию" и т.п.
Диссертации без слез уже читать просто невозможно. Клановость, опять-же, в том числе и семейная. Взять к примеру ИФПМ СОРАН, где научный консультант (читай- хозяин) и два сына Панины.
Или, показывают передачу про Университет, но почти все сотрудники - еще и сотрудники того же СО РАН, а некоторые еще и Строительного университета. Чем не клан "ученых", опутавший почти все денежные потоки и на науку и на образование. Мимо них ни одна росинка не прокатится.
Точно так же записывают на себя патенты, присваивают разработки и "тщательно разжевав, выплевывают".
Так что Корея уже внутри нас.
no subject
Date: 2010-12-26 01:24 am (UTC)- если говорят "Вы что?! Как так можно сказать правду шефу, это его расстроит!"
- если говорят "Вы что?! Шеф сказал 2х2 = 7, какие тут могут быть еще мнения?!"
- если говорят "Студент не хочет зубрить?! Поставить раком и бить палкой по жопе пока не передумает!"
- если говорят "Главное не результат работы, а чувство коллектива! Так Президент Компании Сказал."
- если говорят "Вы думаете у меня все хорошо? Нет, у меня столько проблем и болячек, щас вам все расскажу ... Пожалейте меня"